Майя не полюбит меня
В разговорах о психологии часто можно услышать расхожую формулировку, что, дескать, человек — животное социальное, а потому от природы нуждается в общении с себе подобными. Звучит по-философски красиво, но так ли это на самом деле? Что, если никакого социального инстинкта не существует?

В древнейшие времена, когда люди жили маленькими племенами, по какой причине они объединялись? Была ли там какая-то потребность в социальных контактах или это была только стратегия совместного выживания? А что нас держит вместе сейчас? Действительно ли мы нуждаемся в общении или это лишь симптом всеобщего социального невроза?

В этой статье разговор пойдет о той клейкой основе, которая формирует и удерживает всякие социальные связи. Некоторые моменты могут показаться неприглядными и не вполне очевидными, но горькая именно правда такова: социальность — это скорее болезнь, чем генетическая природа человека.


@темы: интересное

Комментарии
01.12.2012 в 12:55

Взлетное поле фантазии.
Не дочитала, мне совсем не интересно. Это всего лишь личные проблемы индивидов и лишь поверхностный взгляд на социальные "сцепки". Считаю, что внутренние конфликты и дисбаланс это лишь одно из проявлений формы. Человеческая личность отражает несовершенную структуру общества и порождает её, и поддерживает такую же, лишь с минимум отличий. И мы видим замкнутый рекурсивный цикл: личность порождает отношения, отношения порождают личность. Смысл в том, что типы отношений это СТАБИЛЬНЫЕ символы, циркулирующие и распределенные в обществе. Это продолжение генетических алгоритмов и комбинаторики на "высшем" уровне. Дело в том, что когда колония становится достаточно организованной, механизмы управления и принятия решений "отрываются" от нижних уровней и распределяются на всю колонию, а индивидам остается довольствоваться лишь частичной картиной - своей социальной ролью. Преимущество такой системы в мощности и распределенности, соответственно в выживаемости.
Генетический механизм клеточного уровня не способен обеспечить развитие на уровне общества. Но символы общественных отношений, сами являются таким генетическим механизмом, из них складываются не просто отношения личностей к личностям, но и экономика, политика, массовая культура, организации труда и обучения. Социальные отношения это не только решение проблем отдельных личностей, но это так же и жажда развития. Невозможно развитие личности вне общества, на самом деле, как показали случаи, "маугли" так и не смогли научиться быть людьми, а уход из общества взрослого человека, это нечто другое, что тоже часть механизмов высшего уровня.
Интересно, что дети, комбинируя моменты поведения "духовных родителей" не полностью повторяют их опыт (естественно сложный и комбинированный), в этом механизме под воздействием среды происходит нечто обеспечивающее жизнь и разнообразие, что на уровне клеток, обычно называют мутациями.
Пока что такая мысль, не задумывалась над этим глубже, но для меня очевидно, что социальные отношения это повторение генетики на высшем уровне. Природа везде повторяет сама себя в разных масштабах.
03.12.2012 в 17:49

Майя не полюбит меня
у всех свои интересы)
мне например интересен человек как личность со своим макрокосмом и путём развития, а не как шестерёнка несовершенного механизма общества, покорёженная нужным образом под его несовершенство, отражающее лишь один из возможных сценариев, наверняка сложившийся не более чем случайно. интересная идея насчёт продолжения генетических механизмов в обществе как неком метаорганизме... интересная и в том числе тем, что если общество в целом больно, то больны и все его клетки-люди. но в отличии от просто клеток, люди могут жить вне общества или даже "переделывать" его "генетически сложившуюся модель", отпочковывать от неё иные варианты и так далее... Ничего не имею особо против сложившейся системы как таковой кроме того что для отдельных её "клеточек" она не слишком-то выгодна энергетически, да и малоприятна порой, стоит лишь "начать из неё выделяться". имхо, механизмы общества могут работать по-разному, имеющееся - не единственный и не лучший вариант "генетической структуры" общества, единственное что инертный за счёт описанного механизма самоподдерживания. и механизмы эти нужно знать чтобы суметь их изменить или "выйти за них" )

Невозможно развитие личности вне общества, на самом деле, как показали случаи, "маугли" так и не смогли научиться быть людьми, а уход из общества взрослого человека, это нечто другое, что тоже часть механизмов высшего уровня.

о невозможности выращивания личности вне общества никто и не спорит... хотя я бы мог бы) имхо, проблема детей-маугли не в отсутсвии общества а в отсутсвии нужной информационной нагрузки на определённые центры мозга - речевой, мышлительный - в нужные для их развития моменты детства. имхо два - если эту нагрузку дать иным путём чем "человеческое общество"... например виртуальным (виртуальный мир-компьютер и информационное общение с ним, ака матрица но не по модели из фильма а модели "разумный мир + обучаемый ребёнок + нужные информационные нагрузки и обучение взаимодействию с различными моделями реальности = разумное существо способное жить и в социуме и без него"

разговор собственно и идёт об уходе из общества взрослого существа осознавшего себя "шестерёнкой" с запрограмированными нужными обществу реакциями (скажем, реакция "желай, достигай, добивайся, если ты не добился чего-то типа милиона в кармане - ты ничто и должен страдать из-за этого"). буддизм например учит от такого избавляться - и на нём строится уже иной тип общества, возможно куда более совершенный) а вообще с избавления от "встроенных обществом программ" и начинается собственно поиск иных вариантов развития общества как единого организма, вариант "генной инженерии" вместо случайных мутаций. если клетки-люди разумны - почему же развитие генетики общества должно продолжать идти "вслепую"?
мне нравится идея осознать себя шестерёнкой, выбраться из механизма и посмотреть, туда ли он вообще катится в целом и по пути ли нам?)
спасибо за интересные мысли насчёт генетических механизмов и развития общества, не задумывался об этом)
03.12.2012 в 20:51

Взлетное поле фантазии.
Не значит, что мне вообще не интересно, просто смещение интереса в данный момент расставляет приоритеты.
Например, сейчас думаю -
О несовершенстве общественных отношений не касаясь личностей. У нас город внезапно завалило снегом. Утром все увидели это и поняли, что без того, что улицы очистят не проехать, но все равно выехали. И тогда получилась пробка на весь город, более чем на сутки, ведь снегоуборочные машины тоже застряли в пробке и не могли ничего чистить. И дело не в том, что у каждого индивида не хватило разума не выезжать - система требовала довести всё до абсурда, ведь здравая мысль "переждать" не будет оправданием неявки на работу, наоборот предвидится ещё и взыскание, а вот "сделал все, что мог, но не вышло" весьма хорошее оправдание. Таков безличный разум систем. Вероятно, в дальнейшем при таких же обстоятельствах может быть из центра регулирования объявлено черезвычайное положение, что отменит реакцию выработанную "всем телом" и позволит действовать эффективнее.
Еще смотрю аниме gundam, там тоже организация воюющих фракций вполне выступает в роли героев со своими мотивами...
Обучение в виртуальной реальности. Понимаю, но чувствую какое-то несовершенство системы, пока не могу понять в чем оно.
Генетика. Тут я читала о настоящей генетике, и меня поразило как в двух молекулах днк кроется целый человек, как строятся белки, которые начинают влиять на окружающий клеточный мир своей трехмерной структурой, как посредством обратной связи, регистрирующей количества веществ ставятся блоки на цепочках в генах разных клеток, что позволяет формироваться разным структурам, разным тканям. Все это сильно связано с окружающей средой, с материнским организмом. А потом "недоразвитый" ребенок (конечно по меркам взрослого организма) продолжает развиваться в среде носителей сознания, культуры и языка. Всё это кажется естественной цепочкой разворачивающейся в том, что она и порождает. Она может развернуться только потому, что существует фон. Например, смогли бы инопланетяне создать человека, попади к ним наше днк? Чем бы был этот человек?
04.12.2012 в 14:51

Майя не полюбит меня
ну да, приоритеты тоже у всех свои)
а пример хороший - если посмотреть то общество в целом как "некое существо" походу пока неразумно... если вообще не существует по "принципу птичьей стаи" (это когда отдельные обьекты выполняют лишь набор из нескольких простых действий в ответ на внешние раздражители (птица из стаи) но в итоге складывания этих наборов от каждого получается более сложное поведение объекта как целого (стая птиц). И судя по всему все попытки координации нашей стаи "снаружи" ака руководящими органами не дадут особого толка пока принцип не будет заложен в каждого отдельного человека, не больше не меньше) а пока наше общество даже не особо организм, получается, так, устойчивая система, но судя по регулярным крахам от экономики до института семьи - и не особо устойчивая. потому что все его "органы" работают кто во что горазд и ради лишь своей выгоды ("мозг" к примеру, стремится захапать себе весь "кислород" не учитывая что "ногам" он тоже нужен))

Еще смотрю аниме gundam, там тоже организация воюющих фракций вполне выступает в роли героев со своими мотивами...
а интересное аниме?) а насчёт организаций тут ещё может быть вопрос - если во главе у каждой единый лидер или чётко сработавшийся под одной командой совет то это не организации герои а они лишь проводники единой воли. впрочем, надо бы посмотреть)

Обучение в виртуальной реальности. Понимаю, но чувствую какое-то несовершенство системы, пока не могу понять в чем оно.
о, интересно в чём же? возможно ли что в предполагаемом "отсутствии общения"? имхо, общение в общем смысле - взаимополезное взаимодействие с любыми системами иными чем ты сам... так что общаться можно и с миром как таковым, уж тем более в виртуальности, где можно смоделировать массу годных для этого разнообразных объектов. (был такой рассказ, увы названия не помню, где речь шла о контакте между людьми и пришельцами и пришельцы доставали контактёров -людей кучей правил и "специфики общения" а потом вроде как признались, что просто не могут понять - как люди приспосабливаются к ним (разнящимся правилам) так легко и спокойно. в итоге выяснился красивый момент - что люди изначально настолько разные (в том числе по полам) что им приходится "контактировать с чужими" каждый день и привыкать к их привычкам, от того и гибкость)) так что общение - не обязательно в обществе людей и обществе вообще)


Все это сильно связано с окружающей средой, с материнским организмом.
всё это в общем завязанно на полученный при зачатии в днк информационный набор и в идеале этим бы и ограничилось. окружающая среда - источник поломок-мутаций, которые даалеко не всегда полезны, а часто опасны.
А потом "недоразвитый" ребенок (конечно по меркам взрослого организма) продолжает развиваться в среде носителей сознания, культуры и языка. Всё это кажется естественной цепочкой разворачивающейся в том, что она и порождает. Она может развернуться только потому, что существует фон.
хех... эта цепочка может развернуться где угодно, дети-маугли тому пример... и дети усыновлённые в другие страны или в сообщества дикарей. вопрос не в том что нужен именно конкретный фон и никак иначе - вопрос в том что от фона зависит то, что вырастет. дети-маугли не могли быть людьми каких мы из себя представляем, но кто сказал что они не могли быть чем-то даже лучшим? нечего было загонять их в наши рамки - они и не погибли бы. наш путь - не единственный путь.

Например, смогли бы инопланетяне создать человека, попади к ним наше днк? Чем бы был этот человек?
создать - смогли бы, если бы технологии были, это не проблема. смогли бы инопланетяне воспитать человека, если бы к ним в руки попал наш младенец, а? (у Стругацких есть рассказ "Малыш" с этим вопросом)

прикол здесь вот в чём - мы привыкли априори считать человеком только того кто имеет нашу днк и был воспитан по нашей модели воспитания и благодаря тому схож с нами поведением. а это, имхо, неправильно. дети-маугли тоже люди, просто с иным вариантом воспитания. любой "компьютерный маугли" из виртуальности будет тоже человеком но при хорошей воспитательной программе - и сверхчеловеком. нашей моделью воспитания человечность не исчерпывается)
04.12.2012 в 16:30

Взлетное поле фантазии.
Несовершенство. Тут мои опасения связаны скорее с мощностью и разумностью виртуальной системы. Будет ли она чисто механической, как библиотека, которая лишь учит всему основному, что необходимо для самостоятельного выживания или это будет мыслящая система со своими планами и надеждами? Что с обратной связью? Вероятно, первая идея обречена на провал и деградацию, т.к. формальная система не сможет принять в рассчет невычислимые изменения, даже при мощной обратной связи; а вторая идентична человеческому обществу переведенному в другую форму, но тут опасаюсь, что человек не сможет обойтись без общения. К тому же, при обратной связи изменяющей виртуальную систему получится то же самое человеческое общество, но с другой формой общения.
А если взять одного единственного человека и спросить, выживет ли он и будет ли он не хуже приспособлен чем люди живущие в обществе, конечно, но только в рамках концепции выживания. Общество и общение людям необходимо не только, что бы приспосабливать свои реакции и силу интеллекта на преодоление чего-то, а как же творчество? Творчество, деятельность направленная на обучение кого-то, сжатие своего опыта до метафор и мета-понятий, чтобы они были понятны себе подобным.
Уверена, что проблем больше ^^'
Согласна с тобой, что дети-маугли тоже люди. Но думаю, что "сверх-люди" не нуждающиеся в общении могут оказаться и не людьми, а покалеченными механизмами.


Генетика. Механизм извлечения информации из днк не так прост. Эта цепочка не может развернуться где угодно. Например, как расшифровать неизвестный естественный язык, не зная ничего о среде в которой он использовался? Днк тоже зависит от среды так же сильно, как и средство общения от общества. Зная только строчки мертвого языка мы не восстановим общество, которое им пользовалось и конечно не поймем язык.
06.12.2012 в 02:32

Майя не полюбит меня
Будет ли она чисто механической, как библиотека, которая лишь учит всему основному, что необходимо для самостоятельного выживания или это будет мыслящая система со своими планами и надеждами?
не-не, тут-то определённо, только разумное сможет воспитать разумное... впрочем, степени разумности относительны) компьютер может обладать интелектом и чувствами на уровне собаки, плюс те самые "библиотеки знаний" и расширенное понимание абстракций... и в виртуальной среде он нас побъёт) особенно если будет хозяином среды) .хм... но в воспитатели я бы такое пожалуй не взял бы. равно как и хладнокровно-сверхразумного киберлогика без чувств. *задумчиво* в принципе от воспитателя во многом и зависит что получится. поэтому если хотим получить человека ака "нынешний вид и характер хомосапиенсов" то и воспитывать должен кто-то подобный. результат же воспитания в "стерильной среде" (без наглядного примера "каким человеку положено быть"... вот это интересно было бы увидеть)) на кого был бы похож такой ребёнок - на ангела (младенцы-ангелочки)) или на демона в нашем понимании?

но тут опасаюсь, что человек не сможет обойтись без общения. К тому же, при обратной связи изменяющей виртуальную систему получится то же самое человеческое общество, но с другой формой общения.
общество будет нечеловеческим, ибо не из людей же со всех сторон кроме воспитуемого) а вот насчёт обойтись без прямого общения - не знаю даже... с одной стороны такие вещи как эмоциональные реакции иначе чем напрямую не передать, с другой - "чистота эксперимента" (хорошо что мысленного всё же)) требует это исключить. возможно понадобится кто-то отдельный от среды и являющийся примером и источником эмоциональных реакций и их моделью... волки с этим справлялись к примеру.

Общество и общение людям необходимо не только, что бы приспосабливать свои реакции и силу интеллекта на преодоление чего-то, а как же творчество? Творчество, деятельность направленная на обучение кого-то, сжатие своего опыта до метафор и мета-понятий, чтобы они были понятны себе подобным.
а творчеству обязательно нужны зрители? не уверен всё же. творить можно и для себя. вот про передачу опыта это верно, для этого кто-то нужен... впрочем не обязательно "себе подобный" главное чтобы был способен понять а неподобие лишь сделает задачу интереснее

Но думаю, что "сверх-люди" не нуждающиеся в общении могут оказаться и не людьми, а покалеченными механизмами.
вопрос в том, в каком общении они будут "не нуждаться". чисто информативное и опытообменное не отрицается, а социальные игры далеко не всегда полезны, а порой даже и наоборот. наверное вопрос в посте стоило ставить по-другому - нужно ли именно такое общение, которое в рамках правил социгры?

Механизм извлечения информации из днк не так прост. Эта цепочка не может развернуться где угодно.
жизнь живуча) и стремится развиться везде где есть на это шанс и хоть какое-то подобие условий.

Днк тоже зависит от среды так же сильно, как и средство общения от общества. Зная только строчки мертвого языка мы не восстановим общество, которое им пользовалось и конечно не поймем язык.
хм... а вроде историки расшифровывают мёртвые языки имея к примеру лишь камень с иероглифами и всё
08.12.2012 в 05:14

Взлетное поле фантазии.
Всякое может быть, особенно в мыслях. Возможно когда-нибудь, когда появятся более качественные мысли, вернусь к теме.

Насчет расшифровки, что может что-то быть расшифрована подобным образом ^^ Это легенды, причем созданные далекими от расшифровки людьми, газетчиками, белетристами, телевизионщиками ^___^ Все, что было расшифровано, расшифровано по известным соответствиям. И то, очень много проблем. Расшифровка, серьезно, довольно тайная для массового сознания наука.

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии
Получать уведомления о новых комментариях на E-mail