Майя не полюбит меня
Затрудняюсь представить внутренний мир человека, который не знает ни одного языка и не подозревает, что языки существуют. Такой человек даже не догадывается, что можно называть предметы по именам и разговаривать с окружающими. Еще труднее вообразить, что он ощущает, когда идея языка впервые открывается перед ним.
Затрудняюсь представить внутренний мир человека, который не знает ни одного языка и не подозревает, что языки существуют. Такой человек даже не догадывается, что можно называть предметы по именам и разговаривать с окружающими. Еще труднее вообразить, что он ощущает, когда идея языка впервые открывается перед ним. Очень впечатлила странная и драматичная история Ильдефонсо, глухого американца мексиканского происхождения. Её рассказывает Сьюзан Шаллер (Susan Schaller) в своей книге "Man without Words", предисловие к которой написал Оливер Сакс. Он же, к слову, и убедил автора издать такую книгу после того, как узнал про Ильдефонсо. (Совсем недавно на основе книги вышел документальный фильм).
Случилось это в 1970-х, Сьюзан тогда была совсем молодой девушкой, владеющей языком жестов. Она подрабатывала в общественной организации помощи глухим. Её будущий ученик, 27-летний Ильдефонсо, не знал, что он глухой – он вообще не знал, что существуют звуки. Его никогда не учили языку жестов, и он не имел ни малейшего представления о том, что люди могут разговаривать. Это, правда, выяснилось позже. Я перевел (наскоро, с минимальными сокращениями) ключевой фрагмент её интервью 2009 года, где Сьюзан вспоминает, как шел процесс обучения. Однажды её направили помогать в класс «Навыки чтения». Там, среди двух десятков глухих учеников она впервые увидела Ильдефонсо.
* * *
Он держался так, будто на нем смирительная рубашка. Он забился в угол, защищая себя. Я заметила, что он следил за ртами, он изучал людей. Даже будучи напуганным, он смотрел: что происходит, что происходит? Я видела, как к нему подошла ассистентка и заговорила на языке глухонемых. Она, в самом деле, паршиво владела знаками и была очень раздражена. Она открыла учебник, взяла его руку с карандашом и стала водить от изображения кошки к знаку «C-A-T». Потом пошла дальше. Он просто остался с этим бессмысленным взглядом и был очень напуган. Было очевидно, что он понятия не имел, что он только что делал. Так что я не могла уйти. Мне стало любопытно. Я подошла к нему и показала жестами: «Привет. Меня зовут Сьюзан». Он попытался это скопировать и воспроизвел неряшливую версию «Привет, меня зовут Сьюзан». Очевидно, он не понимал, что делал. В этом не было языка. Меня это потрясло.
Он выглядел как индеец-майя, и я подумала, что если бы он знал мексиканский язык жестов, он не стал бы пытаться меня копировать. Это не то, что обычно делают, даже если вы не знаете конкретного языка. Я не могла уйти. Я постепенно выяснила, что этот человек не знал никакого языка. Как я уже говорила, я убедилась, что он был очень умным. Я видела, что он очень старается. Мне было двадцать два года. Я понятия не имела о том, что нужно делать. Я столкнулась с проблемой, как передать идею языка кому-то без языка.
И он даже не знал, что существует такая вещь как звук?
Я об этом в то время не подозревала. Вокруг было много суматохи. Я просто должна была начать. Я просто попыталась наладить общение. Каждый раз, когда я поднимала руки, он поднимал руки. Он подражал. У него было выражение лица: что мне следует делать? Очень скоро стало очевидно, что всю свою жизнь он выживал копированием. Он видел, что если вы собираете помидоры, кладете их в ведро и получаете зеленые бумажки, а затем вы берете эти зеленые бумажки и идете вон в тот магазин, там вам дают лепешки. Если вы это увидели, то вы собираете помидоры, кладете их в ведро, получаете зеленую бумагу... Я имею в виду, он не знал, что именно он делает, но он мог выживать. По крайней мере, он получал лепешки. Таким образом, самым удручающим опытом за всю мою жизнь, без сомнения, была эта визуальная эхолалия. Как с этим справиться? Он понятия не имел, что есть такая вещь, как беседа, диалог: вы слушаете, я говорю; я говорю, вы слушаете. Он совершенно не догадывался об этом!
Давайте определим, что такое эхолалия.
Обычно эхолалия подразумевает людей, у которых есть проблемы речи или обучения. Один из симптомов, встречающийся у некоторых детей, это повторение. Я говорю: «Ричард, посмотри на меня». Маленький ребенок скажет: «Ричард, посмотри на меня». Но у него была визуальная эхолалия. Он просто пытался изобразить жесты и копировал то, что я делаю. Однако выражение его лица всегда было такое: это то, что я должен делать, да? Данный вопрос был на его лице все время. Это было ужасно сложно. Это продолжалось час за часом, многие дни и дни. И вдруг у меня возникла идея. Если я умру сегодня, у меня, возможно, будет только одна по-настоящему блестящая мысль за всю жизнь. Что же привлекло меня к этому человеку? Его ум и его усердие, тот факт, что он все еще пытался понять суть вещей.
Я решила прекратить говорить с ним. Вместо этого я обучала невидимого студента. Я поставила стул и в качестве учителя стала обращаться к невидимому студенту, сидящему на пустом стуле. Затем я становилась студентом. Я пересаживалась в другое кресло, и студент отвечал учителю. Я делала это снова, и снова, и снова. И я игнорировала его. Я перестала на него смотреть.
Я не уверен, что я понял, в чем же была ваша одна блестящая мысль.
Это станет ясно. Моим предположением было, когда возникла эта идея обучать невидимого студента у него на глазах, что из-за его прилежного характера, в силу его интеллекта - понятно, что он не сможет копировать меня в ответ, - что он прекратит попытки и будет просто следить за мной. В этом заключалась моя надежда, что из своих наблюдений и моих перевоплощений в ученика и обратно он сможет кое-что извлечь. Из того случая с кошкой и C-A-T я понимала, что ему не известно, как обозначается кошка, что такое слово, что такое алфавит, но он был визуальным существом. Он имел в голове, как я рассчитывала, картинку кошки, ассоциирующуюся с фигурой CAT. Он не знал слов или букв, но он знал форму линий.
Так что с помощью невидимого студента я развила этот момент, имитируя присутствие кошки, впуская кошку в комнату, поднимая кошку с пола, лаская кошку, держа её перед собой и демонстрируя взгляд, будто смотрю на живое существо. Затем я поворачивалась к невидимому студенту и делала жест языка, означающий кошку, а также писала на доске C-A-T. Я использовала слово С-А-Т. Я использовала знак «кошка» и я имитировала кошку, а потом кивала на студента, выражая лицом вопрос: теперь ты понимаешь? После этого я менялась местами и становилась студентом. Я смотрела на невидимого преподавателя, я смотрела на С-А-Т на доске и делала вид, что поняла. Я выражала лицом: «О, я догадалась!». А потом я вставала и начинала ласкать С-А-Т на доске, как будто это была кошка. Тогда я снова становилась учителем и возражала: «Нет, нет, нет, нет, нет!» Это не кошка. Это идея о кошке. Это символ. Это способ сообщения того, что у меня в голове, твоей голове.
Теперь, это интересно. Как индивид, не владеющий языком, мог бы получить представление о том, что происходит в чужой голове? Я просто надеялась, что вокруг было достаточно культурных зацепок, а он был наблюдательным человеком. Я хваталась за соломинку. Поэтому я изображала, что у меня есть мысль, поднося кулаки к своей голове, а затем бросала ее в чужую голову, открывая руки. Следом я перевоплощалась в студента и ловила ее [смеется] и укладывала в свою голову.
Я делала это во многих вариантах, как могла, снова, снова и снова часами, днями, часами и днями. Тщетно - самое разочаровывающее задание в моей жизни! Я поглядывала на него всякий раз, и порой он выглядел усталым, иногда он выглядел расстроенным, а иногда он смотрел так, будто я казалась ему сумасшедшей. Было время, когда мы оставили друг друга и у нас обоих было это выражение, что все слишком тяжело. Мы хотели продолжать видеться. Но это было слишком обескураживающее. Были времена, когда я уехала, и думала, что больше не увижу его снова.
Вы думали, что вы не вернетесь, или он больше не придет?
Возможно, мы оба. Я не знала, смогла бы я продолжить. Или я собралась бы на занятие, а его там нет. Я чувствовала это, и думаю, он чувствовал так же. Вы знаете, это было видно по языку его тела. Эта безумная женщина. Что она делает? Но он все приходил, и я приходила. Мы продолжали работать. И моя "блестящая мысль", наконец, сработала! Когда я почти сдалась, я попробовала её еще раз. И что-то произошло! Что-то щелкнуло. И он догадался!
Тогда я не была бы в состоянии сказать вам, но теперь, после многих лет изучения этой проблемы и встреч со многими людьми, изучающими язык, я понимаю, что первым «Ага!» – первым открытием того, что же такое язык – должна быть мысль «О, у всего есть имя!» Это начало языка.
И что-то произошло в тот момент. Что случилось?
Случилось то, что я заметила движение. Я остановилась. Я разговаривала с пустым стулом, но с помощью периферийного зрения увидела какое-то движение. Я смотрю на Ильдефонсо, как он только что замер! Он, в самом деле, выпрямился в своем кресле и замер. Его руки плашмя лежали на столе, а глаза были широко раскрыты. Выражение его лица отличалось от любого, что я видела. Оно было просто полным изумления!
И затем он начал – думаю, это был самый эмоциональный момент, связанный с другим человеком, в моей жизни, так что даже сейчас, после всех этих лет, я прерываюсь [пауза] – он стал указывать на все, что было в комнате, и это поразительно для меня!.. Внезапно этот 27-летний мужчина – который, конечно, видел стены, дверь и окно раньше – начал на всё указывать. Он указал на стол. Он хотел, чтобы я показала жест, означающий стол. Он хотел символ. Он хотел узнать имя для стола. И он хотел символ, жест, для окна.
Удивительно то, что выражение его лица было таким, будто он никогда не видел окно до этого. Окно стало другим предметом, когда к нему прилагался символ. И это не просто символ. Это общий символ. Он может сказать "окно" кому-то еще завтра, кого он даже еще не встретил! И они будут знать, что такое окно. Есть что-то магическое в том, что происходит между людьми и символами и в обмене символами.
Это был его первый момент «Ага!» Он просто сошел с ума на несколько секунд, указывая на все вокруг в комнате и обозначая жестами то, что я сообщала. Затем он ослабел и начал плакать, причем я не имею в виду просто прослезился. Он обхватил голову руками и уложил на стол, и стол громко трясло от его рыданий. Конечно, я не знаю, что было у него в голове, но я просто предполагаю, что он осознал, чего лишался в течение двадцати семи лет.
* * *
Сьюзан говорит, что позже, когда Ильдефонсо научился языку, он использовал слова «темнота» и «свет» для описания двух периодов своей жизни. Потом он скажет, что стал мыслить иначе и не может вспомнить, как у него получалось думать до владения языком. Ему с трудом дается различение времен внутри одного предложения. Концепция времени, как мы её представляем, для него оказалась самым сложным вопросом.
P.S. Самое поразительное, что тот же способ косвенного обучения – Model-Rival Method – использовала Айрин Пепперберг, работая с попугаем Алексом (и тоже в семидесятых). Она располагалась вместе с ассистентом в пределах видимости Алекса и разыгрывала разные ситуации. То есть задавала ассистенту вопросы, тот реагировал на них оговоренным образом и получал, либо не получал вознаграждение. В итоге попугай, просто наблюдая за происходящим, обучился концепциям качества, количества и др., не уступая по ряду результатов шимпанзе.
отсюда nature-wonder.livejournal.com/220695.html
позже, когда Ильдефонсо научился языку, он использовал слова «темнота» и «свет» для описания двух периодов своей жизни. Потом он скажет, что стал мыслить иначе и не может вспомнить, как у него получалось думать до владения языком.
Человек без второй сигнальной системы! и он как-то мыслил без неё...
Взрослый "маугли": жизнь без слов
Затрудняюсь представить внутренний мир человека, который не знает ни одного языка и не подозревает, что языки существуют. Такой человек даже не догадывается, что можно называть предметы по именам и разговаривать с окружающими. Еще труднее вообразить, что он ощущает, когда идея языка впервые открывается перед ним. Очень впечатлила странная и драматичная история Ильдефонсо, глухого американца мексиканского происхождения. Её рассказывает Сьюзан Шаллер (Susan Schaller) в своей книге "Man without Words", предисловие к которой написал Оливер Сакс. Он же, к слову, и убедил автора издать такую книгу после того, как узнал про Ильдефонсо. (Совсем недавно на основе книги вышел документальный фильм).
Случилось это в 1970-х, Сьюзан тогда была совсем молодой девушкой, владеющей языком жестов. Она подрабатывала в общественной организации помощи глухим. Её будущий ученик, 27-летний Ильдефонсо, не знал, что он глухой – он вообще не знал, что существуют звуки. Его никогда не учили языку жестов, и он не имел ни малейшего представления о том, что люди могут разговаривать. Это, правда, выяснилось позже. Я перевел (наскоро, с минимальными сокращениями) ключевой фрагмент её интервью 2009 года, где Сьюзан вспоминает, как шел процесс обучения. Однажды её направили помогать в класс «Навыки чтения». Там, среди двух десятков глухих учеников она впервые увидела Ильдефонсо.
* * *
Он держался так, будто на нем смирительная рубашка. Он забился в угол, защищая себя. Я заметила, что он следил за ртами, он изучал людей. Даже будучи напуганным, он смотрел: что происходит, что происходит? Я видела, как к нему подошла ассистентка и заговорила на языке глухонемых. Она, в самом деле, паршиво владела знаками и была очень раздражена. Она открыла учебник, взяла его руку с карандашом и стала водить от изображения кошки к знаку «C-A-T». Потом пошла дальше. Он просто остался с этим бессмысленным взглядом и был очень напуган. Было очевидно, что он понятия не имел, что он только что делал. Так что я не могла уйти. Мне стало любопытно. Я подошла к нему и показала жестами: «Привет. Меня зовут Сьюзан». Он попытался это скопировать и воспроизвел неряшливую версию «Привет, меня зовут Сьюзан». Очевидно, он не понимал, что делал. В этом не было языка. Меня это потрясло.
Он выглядел как индеец-майя, и я подумала, что если бы он знал мексиканский язык жестов, он не стал бы пытаться меня копировать. Это не то, что обычно делают, даже если вы не знаете конкретного языка. Я не могла уйти. Я постепенно выяснила, что этот человек не знал никакого языка. Как я уже говорила, я убедилась, что он был очень умным. Я видела, что он очень старается. Мне было двадцать два года. Я понятия не имела о том, что нужно делать. Я столкнулась с проблемой, как передать идею языка кому-то без языка.
И он даже не знал, что существует такая вещь как звук?
Я об этом в то время не подозревала. Вокруг было много суматохи. Я просто должна была начать. Я просто попыталась наладить общение. Каждый раз, когда я поднимала руки, он поднимал руки. Он подражал. У него было выражение лица: что мне следует делать? Очень скоро стало очевидно, что всю свою жизнь он выживал копированием. Он видел, что если вы собираете помидоры, кладете их в ведро и получаете зеленые бумажки, а затем вы берете эти зеленые бумажки и идете вон в тот магазин, там вам дают лепешки. Если вы это увидели, то вы собираете помидоры, кладете их в ведро, получаете зеленую бумагу... Я имею в виду, он не знал, что именно он делает, но он мог выживать. По крайней мере, он получал лепешки. Таким образом, самым удручающим опытом за всю мою жизнь, без сомнения, была эта визуальная эхолалия. Как с этим справиться? Он понятия не имел, что есть такая вещь, как беседа, диалог: вы слушаете, я говорю; я говорю, вы слушаете. Он совершенно не догадывался об этом!
Давайте определим, что такое эхолалия.
Обычно эхолалия подразумевает людей, у которых есть проблемы речи или обучения. Один из симптомов, встречающийся у некоторых детей, это повторение. Я говорю: «Ричард, посмотри на меня». Маленький ребенок скажет: «Ричард, посмотри на меня». Но у него была визуальная эхолалия. Он просто пытался изобразить жесты и копировал то, что я делаю. Однако выражение его лица всегда было такое: это то, что я должен делать, да? Данный вопрос был на его лице все время. Это было ужасно сложно. Это продолжалось час за часом, многие дни и дни. И вдруг у меня возникла идея. Если я умру сегодня, у меня, возможно, будет только одна по-настоящему блестящая мысль за всю жизнь. Что же привлекло меня к этому человеку? Его ум и его усердие, тот факт, что он все еще пытался понять суть вещей.
Я решила прекратить говорить с ним. Вместо этого я обучала невидимого студента. Я поставила стул и в качестве учителя стала обращаться к невидимому студенту, сидящему на пустом стуле. Затем я становилась студентом. Я пересаживалась в другое кресло, и студент отвечал учителю. Я делала это снова, и снова, и снова. И я игнорировала его. Я перестала на него смотреть.
Я не уверен, что я понял, в чем же была ваша одна блестящая мысль.
Это станет ясно. Моим предположением было, когда возникла эта идея обучать невидимого студента у него на глазах, что из-за его прилежного характера, в силу его интеллекта - понятно, что он не сможет копировать меня в ответ, - что он прекратит попытки и будет просто следить за мной. В этом заключалась моя надежда, что из своих наблюдений и моих перевоплощений в ученика и обратно он сможет кое-что извлечь. Из того случая с кошкой и C-A-T я понимала, что ему не известно, как обозначается кошка, что такое слово, что такое алфавит, но он был визуальным существом. Он имел в голове, как я рассчитывала, картинку кошки, ассоциирующуюся с фигурой CAT. Он не знал слов или букв, но он знал форму линий.
Так что с помощью невидимого студента я развила этот момент, имитируя присутствие кошки, впуская кошку в комнату, поднимая кошку с пола, лаская кошку, держа её перед собой и демонстрируя взгляд, будто смотрю на живое существо. Затем я поворачивалась к невидимому студенту и делала жест языка, означающий кошку, а также писала на доске C-A-T. Я использовала слово С-А-Т. Я использовала знак «кошка» и я имитировала кошку, а потом кивала на студента, выражая лицом вопрос: теперь ты понимаешь? После этого я менялась местами и становилась студентом. Я смотрела на невидимого преподавателя, я смотрела на С-А-Т на доске и делала вид, что поняла. Я выражала лицом: «О, я догадалась!». А потом я вставала и начинала ласкать С-А-Т на доске, как будто это была кошка. Тогда я снова становилась учителем и возражала: «Нет, нет, нет, нет, нет!» Это не кошка. Это идея о кошке. Это символ. Это способ сообщения того, что у меня в голове, твоей голове.
Теперь, это интересно. Как индивид, не владеющий языком, мог бы получить представление о том, что происходит в чужой голове? Я просто надеялась, что вокруг было достаточно культурных зацепок, а он был наблюдательным человеком. Я хваталась за соломинку. Поэтому я изображала, что у меня есть мысль, поднося кулаки к своей голове, а затем бросала ее в чужую голову, открывая руки. Следом я перевоплощалась в студента и ловила ее [смеется] и укладывала в свою голову.
Я делала это во многих вариантах, как могла, снова, снова и снова часами, днями, часами и днями. Тщетно - самое разочаровывающее задание в моей жизни! Я поглядывала на него всякий раз, и порой он выглядел усталым, иногда он выглядел расстроенным, а иногда он смотрел так, будто я казалась ему сумасшедшей. Было время, когда мы оставили друг друга и у нас обоих было это выражение, что все слишком тяжело. Мы хотели продолжать видеться. Но это было слишком обескураживающее. Были времена, когда я уехала, и думала, что больше не увижу его снова.
Вы думали, что вы не вернетесь, или он больше не придет?
Возможно, мы оба. Я не знала, смогла бы я продолжить. Или я собралась бы на занятие, а его там нет. Я чувствовала это, и думаю, он чувствовал так же. Вы знаете, это было видно по языку его тела. Эта безумная женщина. Что она делает? Но он все приходил, и я приходила. Мы продолжали работать. И моя "блестящая мысль", наконец, сработала! Когда я почти сдалась, я попробовала её еще раз. И что-то произошло! Что-то щелкнуло. И он догадался!
Тогда я не была бы в состоянии сказать вам, но теперь, после многих лет изучения этой проблемы и встреч со многими людьми, изучающими язык, я понимаю, что первым «Ага!» – первым открытием того, что же такое язык – должна быть мысль «О, у всего есть имя!» Это начало языка.
И что-то произошло в тот момент. Что случилось?
Случилось то, что я заметила движение. Я остановилась. Я разговаривала с пустым стулом, но с помощью периферийного зрения увидела какое-то движение. Я смотрю на Ильдефонсо, как он только что замер! Он, в самом деле, выпрямился в своем кресле и замер. Его руки плашмя лежали на столе, а глаза были широко раскрыты. Выражение его лица отличалось от любого, что я видела. Оно было просто полным изумления!
И затем он начал – думаю, это был самый эмоциональный момент, связанный с другим человеком, в моей жизни, так что даже сейчас, после всех этих лет, я прерываюсь [пауза] – он стал указывать на все, что было в комнате, и это поразительно для меня!.. Внезапно этот 27-летний мужчина – который, конечно, видел стены, дверь и окно раньше – начал на всё указывать. Он указал на стол. Он хотел, чтобы я показала жест, означающий стол. Он хотел символ. Он хотел узнать имя для стола. И он хотел символ, жест, для окна.
Удивительно то, что выражение его лица было таким, будто он никогда не видел окно до этого. Окно стало другим предметом, когда к нему прилагался символ. И это не просто символ. Это общий символ. Он может сказать "окно" кому-то еще завтра, кого он даже еще не встретил! И они будут знать, что такое окно. Есть что-то магическое в том, что происходит между людьми и символами и в обмене символами.
Это был его первый момент «Ага!» Он просто сошел с ума на несколько секунд, указывая на все вокруг в комнате и обозначая жестами то, что я сообщала. Затем он ослабел и начал плакать, причем я не имею в виду просто прослезился. Он обхватил голову руками и уложил на стол, и стол громко трясло от его рыданий. Конечно, я не знаю, что было у него в голове, но я просто предполагаю, что он осознал, чего лишался в течение двадцати семи лет.
* * *
Сьюзан говорит, что позже, когда Ильдефонсо научился языку, он использовал слова «темнота» и «свет» для описания двух периодов своей жизни. Потом он скажет, что стал мыслить иначе и не может вспомнить, как у него получалось думать до владения языком. Ему с трудом дается различение времен внутри одного предложения. Концепция времени, как мы её представляем, для него оказалась самым сложным вопросом.
P.S. Самое поразительное, что тот же способ косвенного обучения – Model-Rival Method – использовала Айрин Пепперберг, работая с попугаем Алексом (и тоже в семидесятых). Она располагалась вместе с ассистентом в пределах видимости Алекса и разыгрывала разные ситуации. То есть задавала ассистенту вопросы, тот реагировал на них оговоренным образом и получал, либо не получал вознаграждение. В итоге попугай, просто наблюдая за происходящим, обучился концепциям качества, количества и др., не уступая по ряду результатов шимпанзе.
отсюда nature-wonder.livejournal.com/220695.html
позже, когда Ильдефонсо научился языку, он использовал слова «темнота» и «свет» для описания двух периодов своей жизни. Потом он скажет, что стал мыслить иначе и не может вспомнить, как у него получалось думать до владения языком.
Человек без второй сигнальной системы! и он как-то мыслил без неё...
@темы: внезапно, новости доставляют
-
-
24.05.2013 в 11:39-
-
27.05.2013 в 01:47-
-
27.05.2013 в 10:58Фильм Сотворившая чудо. Посмотри, такие вещи надо видеть, их бессмысленно пересказывать ^^
-
-
27.05.2013 в 20:14А , допустим, мастер дзэн, оставит только необходимое для выживания, отбросив всё неважное. Но не знающий языка изначально и мастер не одно и то же. У мастера мир, хоть и минимальный, он уже организован. Его "кристалл" чист и жесткий, ведь это минимум выживания, забудь он ещё чуть-чуть, умер бы.
не уверен что мастер именно минимализирует и отбрасывает всё вплоть до "забывания на грани смерти". в моём понимании просветлённый скорее чистит свой кристалл от замутнённости и неправильных связей, именно доводя его до чистой кристаллической структуры из "запутанного клубка" мыслей обычного человека. а вобще про кристаллизацию очень хороший образ, когда кристалл становится чистым он вроде как "попадает в пазы" кристаллической решётки всего остального мира и делается с ним единым целым (общность со вселенной, типа так). а если неким фокусом или скажем травмой речевых центров в мозгу забрать все слова у обычного человека то имхо в голове у него всё равно останется относительный бардак, только теперь уже из образов, ощущений или инстинктов... просветления не получится в общем)
а для просветлённых вторая сигнальная уже "не опасна" она очищенна и становится просто инструментом сомнительной удобности. чисто для общения с учениками, и то не всегда.
зато теперь понятнее смысл всех этих "внезапных просветлений" когда демонстрируют дао выкидывая вопрошающего из окна или делая ещё что-то неожиданное (потому что мыслительная реакция ака вторая сигнальная опаздывает в такие моменты и получается чистое сознание на пару секунд))
а фильм посмотрю, да. интересно увидеть как переданно восприятие Хелен
-
-
27.05.2013 в 20:28-
-
27.05.2013 в 20:41Но пытаясь понять практики дзэн и некоторые йогические, пришла к выводу, что они действительно стараются всё вычистить из своей головы, а там будь что будет, если свет не,достаточно яркий, значит кармой не суждено,
эммс... ну как бы есть предположение что именно на чистоту (ака безоценочность, безоценочное, прямое восприятие, непривязанность и неосуждение, равное отношение ко "злу и добру") направленно само учение в целом, его постулаты, а не отдельные практики... это как бы "физкультура в целом направленна на оздоровление, а качание пресса - на накачку мышц пресса", вот это конкретное "стирание всего из головы" ложится на усвоенное учение и даёт (должно по крайней мере давать) чистоту и "забрезживший свет" просветления. имхо, естественно)
-
-
27.05.2013 в 21:49Мне кажется, этого недостаточно. Так же и мой пример с "минимальным кристаллом" выглядит убого. Но вот, есть учителя благие и смиренные, а есть пучки противоречия и хаоса, дзен прославился эксцентричными выходками своих учителей. И если отбросить всё, чем учитель сможет удивить и создать противоречия, что позволяет продолжать ему быть собой? Насколько большим или малым должен быть "кристалл-идентификатор", что бы это был тот же человек?
-
-
27.05.2013 в 22:03-
-
27.05.2013 в 22:13ну да, примерно так. но вопрос не в изменении основных реакций и предрасположенностей а в изменении наработанного восприятия (которое отчасти и держит навешенным на язык и вторую сигнальную в целом кучи всего ненужного) просто при этом оказывается что и куча "типа-основных" реакций являются на самом деле внушёнными и в общем ненужными. а если добиться чистоты воприятия то в принципе язык (сигнальная система) уже не опасен, не становится сетью, а просто инструментом и отбросить его тоже легче - не нужен молоток сейчас - ну и ну его)
Просто так смирением и непротиворечивым мышлением важность языка не отбросить. Или, живя в определенной философии, "поймать" определенный момент просветления и осознать всю философию без слов?
поймать момент тоже можно, это кстати и есть работа мышления вне слов, ака интуиции. а смирение и непротиворечивое мышление тут не совсем то, хотя непротиворечивость и поможет. главное - чистое восприятие, без навешивания, просто крыса а не "ой мамочки страшный-ужасный помойный зверь!". вот при таком восприятии уже не важно есть слово крыса или есть просто образ крысы в голове. а некоторые слова и вовсе теряют смысл и дальше уже не нужны. ненависть например или ревность.
в общем-то смысл не в обесценивании языка как сигнальной системы а в снятии этого довольно глючного в сущности инструмента с места "главной опоры" которое он занимает обычно в мышлении.
Но вот, есть учителя благие и смиренные, а есть пучки противоречия и хаоса, дзен прославился эксцентричными выходками своих учителей.
возможно "выходки" - учебные пособия для присутствующих. возможно - их хаос имеет систему которая нам не понятна. (there is method in their madness)). возможно - просто развлекаются. им не писаны законы социума))
И если отбросить всё, чем учитель сможет удивить и создать противоречия, что позволяет продолжать ему быть собой? Насколько большим или малым должен быть "кристалл-идентификатор", что бы это был тот же человек?
хех... насколько я знаю, этим ребятам и не положенно "быть собой" вообще-то. если конечная цель это выход из сансары и погружение в нирвану ака соединение с божественным, то личной индивидуальности тут места нет, это эго от которого положенно избавляться, припятствие в общем. так что просветлённый - это образчик (проводник?) божественного на земле, а не какая-то там индивидуальность...
поэтому стать просветлённым та ещё сложность - в каком-то смысле убить в себе себя чтобы дотянуться до бога...
всё сие - моё личное имхастое понимание, если что)
-
-
27.05.2013 в 22:18сорри комента не видел, так что уже ответил) что именно "третья сигнальная система"? и про коаны интересно, да.
навскидку "хлопок одной ладонью"? или "был ли звук от падения дерева, упавшего там где его никто не мог услышать", чему учат? хотя не уверен что второе коан)
-
-
27.05.2013 в 23:44-
-
27.05.2013 в 23:58-
-
28.05.2013 в 00:35хех... физика тоже относительна) квантовый парадок, типа так. вполне возможно что отдельно от наблюдающего её не существует... и звука от упавшего дерева нет)
Третья сигнальная. Осмелилась назвать её так громко потому что по сути вторая сигнальная система является метасистемой первой. Она основана на первой и, несмотря на всю кажущуюся оторванность, не может без неё существовать, иначе не было бы ничего проще чем копировать и создавать сознания людей.
эээ... ни одна сигнальная система не может существовать без носителя и ничего не может быть созданно только на её основе, опять же без носителя, так что в копировании (тем более создании) сознания людей сигнальная система не помошник ни разу. вторая сигнальная в каком-то смысле заменитель первой, её модель, необходимая для возникновения разума как способности "оперировать образами" (чтобы осознать реальный мир и себя в нём не имея возможности взглянуть на это "со стороны" нужно эту возможность изыскать - "оторвать" "реальность" от реальности и "себя" от себя) в моём понимании вторая сигнальная это зеркало без которого "ушей не видно" но зеркало созданное на ощупь и наугад тем кто никогда не видел никаких зеркал и поэтому кривоватое, мутное... и вдобавок во многом у каждого своё.
третья сигнальная в этом случае будет ещё одним зеркалом и появится зеркальный коридор умножения сущностей в чём как бы и смысла нет... лучше сделать первое зеркало чистым или научиться обходиться без него ... "щупать уши" например.
А учителя повторяют верно и точно подобранные коаны, только после стремления понять их и непрестанной работы ума приходит просветление!
вот-вот... коаны создают ради того чтобы гробануть рассудочное мышление... и обрести просветление таким путём) только что вычитал на вики ru.wikipedia.org/wiki/Коан
Представь, что учишь язык в другой стране, где говорят только на своем языке и никто не собирается тебя учить или что-то объяснять. Но у тебя получается хранить обет молчания на своем языке. И ты изучил новый, уже не пользуясь условными связями старого. Будет ли эта сигнальная система нести нечистоту окружающих и тебе вновь вобъют в голову ненужные связи, или что-то ляжет на внутреннюю чистоту/нечистоту? Что старый может передать себе новому, ничего не говоря? Действительно ли тот, что без слов кристально чист?
не получится изучить новый совсем не пользуясь условными связями старого. всё равно пока мыслишь словами связи "слово = слово", "понятие"="понятие" будут образовываться и тащить за собой всё что в них было, разве что ослабленное если повезёт. и если для кого-то было "любовь"="секс" то и в английском он достроит себе "love"="fuck" даже не задумываясь.
тут наверное вопрос даже не в словах а в образах заключённых в эти слова и в том что навешенно на образы. просто это опять же зеркало - образ не вычленить без вызывающего его слова и хотя операция в голове идёт образами осознать их можно лишь словесно и очистить только так.
чист тот кто без слов в голове... и скорее даже без слов-образов а не набора букв-звуков. кхм... если в сухом остатке то чист тот у кого больше нет наработанного с детства набора образов завязанных на свои эквиваленты-слова, кто сумел их разбить и заменить просто чистым восприятием. но это будет оригинальный человек)
-
-
28.05.2013 в 11:19Носитель обязателен, но что он из себя представляет, вопрос не такой уж однозначный. Это может быть мозг, муравьиная коллония или ассемблер. Оторванность программ от своей аппаратной части имеет первостепенное значение в попытках написать ИИ. Вообще все программы оторваны от аппаратной части, им нужна лишь прослойка в виде операционной системы. Вопрос в том, можно ли не копировать полностью физическую структуру мозга, а создать ОС на основе его закономерностей и функций. А это уже будет естесственной средой нахождения сознания ^^ Так что носителем окажется ассемблер, первой сигнальной ОС с особенностями определенными настройками, второй сигнальной уже окажутся програмявляющиеся сознанием и личностью.
Зеркало. Это отличная модель. Но мета-система над системой зеркал не будет зеркалом. Мы и без того способны на глубокую рефлексию. Третья сигнальная будет совсем нечто другим, чем-то оперирующим не образами, а стилями мыслить, стилями быть религиозным.
-
-
28.05.2013 в 12:01-
-
28.05.2013 в 14:24хмм... чисто имхо, это ошибка. человек, как единственное имеющееся в качестве образца интеллектуальное существо, нефига не оторван от своей "аппаратной части" и эта аппаратная часть очень и очень влияет на собственно интеллект. (я когда-то долго спорил с один человеком объясняя почему на искусственном теле и с искусственным мозгом невозможно построить интеллект сходный с человеческим по основным показателям ака эмоциональность, инстинкты, желания, характер наконец, а не чистая программная логика в кукольной упаковке)
как-только программа отрывается от аппаратной части она собственно замыкается на себе и на возможностях языка на котором она написана... а язык, имхо, это лишь сигнальная система, он не способен существовать и развиваться самостоятельно вне тех рамок в которых ему приказано действовать алгоритмами. если взять много-много программных алгоритмов и соединить их то можно получить иллюзию интеллекта но будут ли у него характеристики живого существа отдельные от тех которые ему приделали искусственно? сможет ли эта иллюзия жить и эволюционировать? и уж тем более - выйти за рамки своей программы?
создать ОС на основе его закономерностей и функций.А это уже будет естесственной средой нахождения сознания ^^
были бы там только закономерности было бы проще) имхо, мозг не совсем логичен и явно не двоичен в своей основе... а это не повторить логическими программами. так что естественной среды не выйдет)
Но мета-система над системой зеркал не будет зеркалом. Мы и без того способны на глубокую рефлексию. Третья сигнальная будет совсем нечто другим, чем-то оперирующим не образами, а стилями мыслить, стилями быть религиозным.
рефлексию, хм... а вот кстати "быть наблюдателем собственной жизни", "невовлечённость в сансару" и прочие рефлексии и отстраняющие упражнения - это таки "зеркала над зеркалами", которые отрезают от второй сигнальной уже ту самую личность которая этой второй сигнальной и создана, и позволяют осматривать и оперировать уже с ней (личностью) ... до полного её растворения.
оперировать стилями мышления... это как оперировать алгоритмами компоновки образов, система вроде та же. а вот если оперировать рычажком "мыслить - не мыслить", отключая даже образное мышление по желанию и переходя к ... к чему-то неведомому пока, к ноосфере или общему сознанию... вот это будет уровень "надсистемы" - воспринять всё целиком, не вычленяя отдельные образы. божественный уровень какой-то))
Может это что-то позволяющее переключаться между личностями.
переключаться между личностями и стилями их мышления можно даже в рамках второй системы если они ею и созданы (субличности ака муж, отец, бизнесмен, любовник переключаются простой сменой обстановки и окружения, но засечь это переключения всегда можно без труда). а ещё есть раздвоение личности и прочее. Вот надличностный уровень - это да. но я его что называется "не пробовал" так что рассуждать не особо могу))
-
-
28.05.2013 в 16:03lenta.ru/articles/2012/03/23/tubes/
Но не могу просто так это принять, пропустив шаги понимания. То есть, пока сама не обнаружу необходимость для сознания необъяснимых процессов, не перестану предпочитать возможность компьютерного варианта ^^
-
-
28.05.2013 в 16:51и я с ним согласен в общем-то. и даже насчёт квантовых процессов тоже (хотя не думал именно про квантовые но про что-то подобное - именно) хотя тут могут быть даже простые "погрешности при передаче" вызванные сбоями в химических носителях и химических же реакциях из-за внешних условий, что тоже справится с внесением должной доли "нелогических случайностей" без которых нет разума человека в полном смысле.
Если их нет, то никаких вариантов - любой процесс во вселенной можно выразить посредством двумерной логики.
ой ли?? что-то я в это не верю. я уже сказал почему в отношении мозга человека. а вообще, даже во второй сигнальной есть штуки на которые никак нельзя ответит в рамках этой логики. рассказать?
я скорее поверю в то что человеческий мозг (или сознание) работает на чём-то триедином а не бинарном.
Существует только одна невычислимая функция, это квантовый R-переход, редукция неопределенности субатомных процессов в определенность. В итоге возможность таких процессов была подтверждена, но непосредственно влияние на формирование выходного сигнала не доказана (точности методов исследования не достаточно).
я только что рассказал о второй столь же невычислимой)
спасибо за статью, кстати, очень интересная.
Но не могу просто так это принять, пропустив шаги понимания. То есть, пока сама не обнаружу необходимость для сознания необъяснимых процессов, не перестану предпочитать возможность компьютерного варианта ^^
а если обнаружишь - перестанешь? так вот, тут нужно с другой стороны идти - посмотри на то что для сознания человека недостаточно простой бинарной логики (ты много знаешь целиком и полностью логичных людей вообще?), это слишком жесткие рамки они стопорят развитие и восприятие (не всё во вселенной, что нужно понять и осознать, можно разъять на двоичный код, да-нет)
-
-
28.05.2013 в 18:47Вот троичная логика.
ru.m.wikipedia.org/wiki/Троичная_логика
А если обнаружу. Я и стремлюсь обнаружить. Потому что слишком привлекательной выглядит версия Пенроуза. В неё люди верят слепо и сразу, мне такое не нравится. Именно принятие вещей на веру останавливает развитие мысли. Мне не хватает пока знаний о системах и программах, чтобы принимать более приятную версию. Машинность всего меня пугает, но исследование этого вопроса дарит надежды больше чем мистицизм. Для меня это и есть метод от обратного. Ведь мистически я знаю всё, абсолбтно всё. Мне интересно на что способен именно этот мой маленький разум, какого порядка он добъется, что увидит? Для себя мне интересно думать именно так. Но вообще, я могу принять в определенном кругу любой образ мыслей. Даже недвоичную логику, легко ^^ Но надо для начала определиться для понимания чего мне это нужно. Однако, это будет фантазией с моей стороны.
-
-
30.05.2013 в 00:37кхм... как-то эта основа прошла мимо меня. и почему-то кажется не слишком-то основательной. если начать вот с этого Не существует ничего познаваемого впринципе то да, согласен) но не с последней частью)
как бы это сказать... двоичный код это приближение, застывшее приближение которое фиксирует явление в рамках на желаемом нами уровне детализации но не "целиком" потому что целиком - не влезет. это как закодировать день-ночь на уровне включили свет-выключили свет. более близкое приближение можно нарисовать той же логикой когда свет сперва забрежил, потом усилился и так далее и это день и аналогично же темнеет ночью - но тоже только приближение. можно закодировать там и движение источника света чтоб шел по небу как солнце... ну короче всё больше и больше мелочей но никогда не полностью, Ахилесу не догнать черепаху, пока дело не дейдёт до квантовых реакций а там уж логика побоку, типа так. мир просто не влезет. в бинарную логику, только в приближении. имхо естественно)
Именно принятие вещей на веру останавливает развитие мысли.
вот я и не верю в бинарную логику как панацею Х))
Ведь мистически я знаю всё, абсолбтно всё.
мистически нас в общем-то вообще нет)
Мне интересно на что способен именно этот мой маленький разум, какого порядка он добъется, что увидит?
интересная позиция. я тоже следую чему-то подобному, хотя и не отделяю себя так уж от "мистического всезнания". но тогда "ни во что нельзя верить как в аксиому" и это единственная аксиома)
Но вообще, я могу принять в определенном кругу любой образ мыслей. Даже недвоичную логику, легко ^^ Но надо для начала определиться для понимания чего мне это нужно.
да дело не в недвоичной логике как таковой - а в том что двоичная локига ограниченна и не может быть "единственным способом" понимания мира. хаос является естественной частью мира но двоичная логика не может моделировать хаос)
-
-
30.05.2013 в 01:00-
-
30.05.2013 в 22:43да и нить разговора действительно ушла даалеко в сторону от начального вопроса)
буду ждать анализа коанов, очень интересно!
кстати, а у тебя есть их какая-нибудь подборка? а то я в сети нашёл нечто напоминающее скорее сборник притч, хотя и коаны там тоже есть
-
-
31.05.2013 в 17:24О чем же Дзэн? Я собралась рассуждать о нём, практически ничего не зная об истории и слышав на его счет лишь несколько мнений, а воспользуюсь я краткой, но весьма продуманной подборкой, конечно в своем осмыслении, которое не сравнится с теми, кто пишет книги и посвящает этому свою жизнь - как получится, так получится. Но коаны есть коаны, эти маленькие истории, притчи или вообще что-то непонятное могут сравниться с философией, если отнестись к ним серьезно. Как утверждает википедия, они должны быть разрушителями философии и стопорами для сознания, помогающими перейти в состояние самадхи/не разума. Знания о методах замечательно привязывают к философии непривязанности ^^ Что важно в коанах - ответ есть обязательно! Даже если его нельзя выразить. Что-то определенное как невыразимое, не будет ответом, надо продолжать поиск.
И один из самых известных коанов о Буддистской природе собаки. Как известно из учений, природа Будды присуща всем живым существам.
Ученик спросил Джошуа - А у собаки тоже природа Будды?
- Му. - Ответил Джошуа.
Что это значит? Если бы учитель не знал ответ, то мог бы ответить да или нет. Но он знал и ответил Му. Для решения коана надо понять, что такое Му. Если ответ о природе Будды в собаке ни да, ни нет, но определенное и осмысленное кем-то, то надо только осмыслить точно так же, поняв, что такое Му, лежащее за пределом. Не решить, что это что-то неподдающееся, а, хотя бы ради собственного любопытства, не оставлять попытки и возвращаться к этоМу отвергая все мысли дающие ответ да или нет.
Если взглянуть с другой стороны, то правильный ответ только один - в собаке есть природа будды или в собаке нет природы будды. Чтобы это определить, надо всего лишь знать, в каком из этих двух высказываний есть природа будды. В ложном этой природы не будет, а истинное будет ответом. Можно как угодно организовать для себя коан, лишь бы не запутаться и не дать удовлетворющий своё разумение ответ, мол в обоих и в истинном и ложном заключена природа будды. Пустая игра с мыслями это иллюзия, которая погаснет не ответив. Ответ не будет выводом из трансформации коанов, он осознается так же непосредственно и самостоятельно, как да и нет. Му.
Учителя всегда предупреждали, что слишком много спрашивать опасно.
Ещё коан.
Мастер дзена по имени Гутей всегда поднимал палец когда его спрашивали о дзене. Молоденький ученик стал его копировать. Когда Гутей услышал об имитаторе, он позвал ученика и спросил правда ли это. «Да» — признался тот. Тогда Гутей спросил его
понимает ли он, что делает.
Вместо ответа ученик поднял указательный палец. Гутей быстро отрезал палец, вопя от боли ученик побежал к двери. Когда он достиг выхода Гутей позвал его: «Мальчик!»
Ученик обернулся, и Гутей поднял свойуказательный палец. В этот момент юноша достиг Просветления.
Очень серьезный, точнее коан с юмором, о неидентичности полученного копированием учителя.
Или всё тот же Джошуа, на вопрос, почему основатель Дзен-буддизма, Бодхидхарма, приехал из Индии в Китай, ответил: "Дуб в саду".
Или он же -
Путешествующий монах спросил у старухи дорогу к Тайзаиу, известному храму, превращающему тех, кто в нем молится, в мудрецов. Старуха ответила: «Идите прямо». Когда тот удалился, старуха пробормотала себе под нос: «Еще один паломник». Кто-то рассказал об этом случае Джошу, и тот заметил: «Подождите, я сам проверю». На следующий день он отправился тем же путем и задал тот же вопрос. Старуха повторила свой ответ, и Джошу сказал: «Я проверил эту старую женщину».
В чем смысл?
Ещё один мастер Дзен Киоген прокомментировал поведение Джошуа:
Дзен подобен человеку, удерживающемуся зубами за ветку растущего над пропастью дерева. Руки и ноги его, не имея опоры, болтаются в воздухе. Под деревом стоит другой человек и спрашивает его. «Почему Бодхидхарма пришел из Индии в Китай?». Если человек на дереве не ответит, он изменит дзену, а если он ответит, то упадет и погибнет. Что ему делать?
Дзэн невозможно определить никакими словами, но и его нельзя изучать без слов! Сами коаны не содержат информации о просветленном состоянии, но являются тригеррами ведущими к нему. Думаю, учитель был бы куда более мощным триггером, чем коан, ведь для понимания необходимо видеть истинность столкновения духа дзэн с обычным ходом вещей. Но в общем дзен утверждает, что слова и истина несовместимы — словами невозможно уловить истину. И это не приуменьшает силу природы слов, наоборот, иначе слова не были бы так опасны.
Один монах спросил Нансена:
«Есть ли поучение, которое не произнес ни один мастер?»
Нансен сказал: «Да, есть».
«Какое же оно?» - спросил
монах.
Нансен ответил: «Это не разум, это не Будда, это не вещи.»
Комментарий Мумона:
Старый Нансен раскрыл свои заветные слова. Наверняка, он был очень взволнован.
Стихотворение Мумона:
Нансен был слишком добр и,потерял свое сокровище.
Поистине, слова бессильны.
Даже если гора обратится в море,
Слова не могут открыть разум другого.
Говоря о комментарии Мумона, насколько был Нансен так уверен в своем ответе? И насколько важна «правильность» его ответа? Какая разница между правильностью и истинностью, и есть ли она? Что, если бы Нансен сказал: «Нет, такого поучения нет»? Что бы это изменило? Был бы подобный ответ увековечен в коане?
Вообще, есть сборник коанов Мумонкан. Его собрал очень давно собрал и снабдил комментариями монах Мумон. Однако, говорят, что он очень разочаровывает любопытных надеющихся еще больше почувствовать дзэн. Метаязык комментариев порой туманнее самих коанов и часто воспринимается как намеренная бессмыслица ^^'
Ещё коаны.
Ученик Доко пришел к мастеру дзена и сказал: «Я ищу истину. До какого состояния я должен натренировать свои разум, чтобы ее найти?»
Мастер ответил: «Поскольку разума не существует, его невозможно привести ни в какое состояние. Поскольку истины не существует, невозможно натренировать себя для ее обретения.»
«Если нет ни разума, чтобы тренировать его, ни истины, чтобы ее искать, то зачем же вы каждый день собираете перед собой монахов для тренировки и изучения дзена?»
«Но у меня здесь нет ни,дюйма места,» — сказал мастер «как же здесь могут собираться монахи?
У меня нет языка — как же я могу созывать или учить их?»
«Как вы можете так лгать?» — спросил Доко.
«У меня нет языка, чтобы разговаривать с другими - так как же я могу лгать тебе?» — спросил мастер.
Тогда Доко грустно заметил: «Я не могу уследить за вашей мыслью. Я вас не понимаю.»
«Я сам себя не понимаю».
Коан :
Шузан протянул вперед свою короткую палку и сказал: «Если вы скажете, что это короткая палка, то согрешите против действительности. Если вы не скажете, что это короткая палка, то проигнорируете факт. Так что же вы скажете?»
Комментарий Мумона:
Если вы скажете, что это короткая палка, то согрешите против действительности. Если вы не скажете, что это короткая палка, то проигнорируете факт. Это нельзя выразить словами, и это нельзя выразить без слов. Теперь быстро говорите, что это такое.
Стихотворение Мумона:
Протягивая вперед короткую палку,
Он дал приказ о жизни и смерти.
Позитивное и негативное переплетены,
Даже Будды и патриархи не могут избежать этой атаки.
В этом коане не просто поиск неизвестной буддистской природы, но протест против самого разделения мира на категории.
Почему назвать это короткой палкой означало пойти против действительности? Может быть, потому, что подобная,категоризация дает иллюзию углубления в действительность, в то время как на самом деле это утверждение даже не поцарапало ее поверхности. Можно сравнить его с утверждением «5 — простое число.» Это утверждение оставляет без внимания огромное, бесконечное количество фактов (то, что 5 часть числового ряда, то что оно разность семи и двух, и т.д. бесконечность). С другой стороны, не назвать ее короткой палкой — означает проигнорировать этот факт, как бы незначителен он не был. Следовательно, слова ведут к частичной истинности — и, возможно, к частичной ложности — но, безусловно, не к полной истине.
Джошу спросил учителя Нансена: «Какой Путь правилен?»
Нансен ответил: «Правилен повседневный Путь».
Джошу спросил: «Могу ли я его изучать?»
Нансен ответил: «Чем больше вы его изучаете, тем больше вы удаляетесь от него».
Джошу спросил: «Если я не буду его изучать, как же я его узнаю?»
Нансен ответил: «Путь не,принадлежит увиденным вещам и не принадлежит неувиденным вещам. Он не принадлежит известным вещам, и он не принадлежит неизвестным вещам. Не ищи его, не изучай его и не называй его. Чтобы оказаться на Пути, стань,открытым и широким как небо.»
-
-
31.05.2013 в 17:26Главный монах сказал: «Никто не может назвать это деревянным башмаком.»
Повар Изан перевернул кувшин ногой и ушел.
Хиакуйо улыбнулся и сказал: «Главный монах проиграл.» И Изан стал Мастером нового монастыря.
Однажды Унмон сказал своим ученикам: «Моя палка превратилась в дракона и проглотила вселенную! Где же теперь реки, и горы, и великая Земля?»
Один любопытный монах,спросил Мастера : «Что такое Путь?»
«Он у тебя перед глазами», - ответил Мастер.
«Почему же я сам его не вижу?»
«Потому что ты думаешь о,себе».
«А вы - вы его видите?»
«До тех пор, пока ты все представляешь в двойном свете, говоря „я вижу“, „вы не видите“ и тому подобное, у тебя всегда будет туман перед глазами», - сказал Мастер.
«А когда не станет ни „Я“ ни „Вы“, его можно будет увидеть?»
«Когда не станет ни „Я“ ни „Вы“, кто будет тот, кто захочет его видеть?»
Тозан сказал своим монахам: «Вы, монахи, должны знать, что в буддизме есть еще высшее понимание.» Один монах вышел вперед и спросил: «Что такое высший буддизм?» Тозан ответил: «Это не Будда.»
Чионо изучала дзен многие,годы под руководством Букко из Энгаку. Все же ей не удавалось достичь плодов медитации.
Однажды лунной ночью она несла воду в старой,деревянной бадье, опоясанной бамбуком.
Бамбуковый обруч сломался, и дно бадьи выпало. В этот момент Чионо освободилась.
Тогда она сказала: «Нет воды в ведре — нет и луны в воде.»
И, наконец, комментарий Мумона к коану о природе собаки.
Чтобы понять дзен, надо
преодолеть барьер патриархов.
Просветление всегда приходит
после того, как преграждается
дорога мысли. Если вы не
преодолели барьера патриархов
или если дорога вашей мысли
не преграждена, то что бы вы не
думали и что бы вы не делали,
это будет лишь призрачная
путаница. Вы можете спросить:
«Что такое барьер патриархов?»
Это лишь одно слово: «МУ».
Это барьер дзена. Если вы его
преодолеете, то встретитесь с
Джошу лицом к лицу. Тогда вы
сможете работать плечом к
плечу со всеми патриархами. Не
чудесно ли это?
Если вы хотите преодолеть этот
барьер, вы должны до мозга
костей проникнуться вопросом:
«Что такое МУ?» и размышлять
об этом день и ночь. Не
думайте, что это — обычное
отрицание и означает ничто.
Это не пустота, не
противоположность
существованию. Если вы
действительно хотите
преодолеть этот барьер, вы
должны чувствовать себя так,
словно ваш рот наполнен
расплавленным металлом,
который вы не можете не
проглотить, ни выплюнуть.
Тогда исчезнет ваше
предыдущее, меньшее знание.
Как плод зреет по осени, так
ваша объективность и
субъективность естественно
сольются в одно. Это похоже на
немого, увидевшего сон: он
знает о нем, но не может
рассказать его.
Когда он достигнет этого
состояния, скорлупа его эго
разобьется и он сможет трясти
небеса и двигать землю. Он
станет подобен великому воину
с острым мечом. Если Будда
встанет на его дороге, он
рассечет его своим мечом; если
патриарх будет чинить ему
препятствия, он убьет его; он
будет свободен в своем
рождении и смерти. Он сможет
войти в любой мир, как в свой
собственный дом. В этом коане
я скажу вам, как этого добиться:
Сконцентрируйте всю вашу
энергию на МУ и не
отвлекайтесь ни на миг. Когда
вы войдете в МУ, не позволяя
себе останавливаться, вы
станете словно свеча, своим
пламенем освещающая всю
вселенную.
-
-
01.06.2013 в 00:05но кажется твой ответ о том чему же учат коаны (если я верно его обнаружил, конечно) вполне соответсвует моему.
Дзэн невозможно определить никакими словами, но и его нельзя изучать без слов! Сами коаны не содержат информации о просветленном состоянии, но являются тригеррами ведущими к нему. Думаю, учитель был бы куда более мощным триггером, чем коан, ведь для понимания необходимо видеть истинность столкновения духа дзэн с обычным ходом вещей. Но в общем дзен утверждает, что слова и истина несовместимы — словами невозможно уловить истину. И это не приуменьшает силу природы слов, наоборот, иначе слова не были бы так опасны.
это оно, да? согласен насчёт триггера... коан должен вроде как вышибить из привычного разума в открытое, необусловленное восприятие, вне дуализма, логики и вообще вне всякого понимания. что-то типа "чувствования истины" вместо "понимания её".
но вообще это наверное можно понять лишь на практике... и потом всё равно не получится объяснить)
-
-
01.06.2013 в 00:44чему же учат коаны (если я
верно его обнаружил, конечно)
вполне соответсвует моему.
Я и не говорила, что думаю по-другому. Я лишь говорила, что на данный момент выбрала другой приоритет в образе мыслей ^^' И тут недопонимания и споры обычно возникают непроизвольно. Мне нравится сейчас работать и пытаться понять двоичную логику и языки программирования.
Рада, что смогла воспользоваться хорошим материалом ^^ Хотя целиком Мумонкан нашла только на английском. И в сети многие переводы на русский искажают смысл довольно таки. Если что, стоит это учесть.
-
-
01.06.2013 в 01:02а, в этом дело) просто другой выбор приоритетов.двоичная логика это тоже хорошо, особенно для програмирования.
просто у меня в приоритете сейчас немножко из неё выйти. и отказ от слов как путь оказался очень в тему.
а рассуждение про коаны было отличное, мне понравилось, к тому же почерпнул интересные источники ( Мумонкан собственно)
Хотя целиком Мумонкан нашла только на английском. И в сети многие переводы на русский искажают смысл довольно таки. Если что, стоит это учесть.
а вот этот вариант тоже не целый? danisimov.net/worldview/mumonkan.htm а то я не в курсе каким он должен быть вообще. и ссылку на английский полный вариант можно? хотя в английском могут быть свои искажения, сравнение даёт больше шансов на понимание)
-
-
01.06.2013 в 01:32Я пока оставлю эту тему с коанами. И так не ожидала, что напишу столько ^^'
-
-
01.06.2013 в 01:44Да, именно сравнение. Даже сравнение просто разных переводов часто приводит в замешательство.
думаю при переводе коанов переводчикам приходилось нелегко, учитывая что это такое и для чего они вообще предназначенны - их же логикой не поймёшь а иначе точность перевода и не проверить, вот и получается что получается. так что или язык оригинала или таки сравнение... и то оригинал можно не понять из-за незнания культурного подтекста. сложно в общем)
но вообще спасибо за поднятие этой темы. я теперь в коаны зарылся. и окончательно понял момент со словами и отказом от них)